العلامة الأمين :ولاية الفقيه حدودها ايران وليست عابرة للحدود

العلامة المجتهد السيد علي الأمين لجريدة الجريدة : ولاية الفقيه حدودها ايران وليست عابرة للحدود - لا يجوز أن تكون للشيعة في اوطانهم مشاريع مستقلة


مقابلة جريدة الجريدة مع العلامة المجتهد السيد علي الأمين

حاورته نوال نصر = جريدة ( الجريدة ) الكويتية، الاثنين 3 آذار 2008


هو رجل دين شيعي ثائر، بهدوء كبير، على الشيعية السياسية في هذا الزمان. ينتقد حزب الله، يطالبه بالولاء الى الدولة اللبنانية أولا وآخراً. ويطالب شيعة الكويت بأن يكونوا كويتيين قبل أن يكونوا شيعة، ويتمنى على شيعة البحرين أن ينتموا الى دولة البحرين قبل انتمائهم الى الطائفة... غير روتيني ولا كلاسيكي ويُذكر محدثه كثيرا بالإمام موسى الصدر. يشدد تكرارا على أن الطائفة الشيعية لا ولن تكون، مع أي حزب، في عملية تعطيل الدولة، ويدعو الى استفتاء في الموضوع، ويحمل الدولة اللبنانية المسؤولية الكبرى في ما بلغته الشيعية السياسية «فهي أقطعت الطائفة الى قوى الأمر الواقع».

وبشأن ما حصل أخيرا في الكويت يدعو أبناء طائفته الى التنبه والتيقظ لأن «هناك مجموعات حزبية تريد جر الشيعة إلى مشاريع خارج أوطانها».

ويستغرب السيد الأمين كلام حزب الله عن حرب مفتوحة داعيا إياه الى إخبار الناس عن استعداداته «كيف استعد؟ باللحم الحيّ البشري؟»، ويسأله «هل نسيت ما حصل في يوليو 2006؟ ألا ترى ما يحصل الآن في غزة؟»، وحول كلام السيد حسن نصرالله عن انتصار في حرب يوليو يعلق «إذا كان هذا هو الانتصار فكيف هي الهزيمة؟».

هل دخلنا فعلا مرحلة ما بعد الرابع عشر من فبراير، كما وعدتم الحشد الشعبي الكبير في ذكرى استشهاد الشيخ رفيق الحريري الثالثة؟

ما أردنا تحقيقه من تظاهرة الرابع عشر من فبراير هو اعادة التأكيد أن نهج الشهيد لايزال متألقا، ولم يضعف، ويفترض بالطرف الآخر، المعارض، أن ينتبه انه ليس وحيدا. ثمة أغلبية متنوعة وتعددية في مكان آخر. انها أغلبية شعبية تمثل بالفعل لا بالقول صورة لبنان الحقيقية.

تقصد أن الفريق الآخر يفتقر الى هذا التنوع؟

لا شك أن الأداء السياسي لبعض واجهات الطوائف وزعاماتها خرج عن هذا المنحى نتيجة الكانتونات الطائفية والمشاريع التي يحاول البعض أن يجعل منها مشاريع بحجمه، وبحجم طائفته أو بحجم حزبه، مع العلم أن لبنان ما كان، ولن يكون بحجم أي حزب أو طائفة أو مذهب، بل بحجم كل اللبنانيين الى أي طائفة انتموا. الأداء السياسي هو الذي باعد بين بعض اللبنانيين، وبدأ يطرح منطقا مذهبيا وطائفيا من خلال الدعوة الى المشاركة في السلطة، وحقوق مذهب أو طائفة، مع ان هذا الأمر لا يستقيم في لبنان، فنحن حين نريد أن نبحث عن حقوق فعلينا أن ندافع أو نطالب بحقوق اللبنانيين جميعا، لا أن نصوغ مشروعا سياسيا بمعزل عن آراء وأفكار الآخرين.

الطائفة الشيعية متهمة تحديدا بتعطيل مشروع قيام الدولة اللبنانية وصياغة مشروعها الخاص؟

هذا الاتهام للطائفة أرى فيه ظلما، فليس هذا هو مشروع الطائفة الشيعية، الطائفة الشيعية لبنانية، وليس لها مشروع خاص سوى مشروع الطوائف اللبنانية، المتمثل في مشروع الوطن الواحد ودولة المؤسسات والقانون التي يتساوى فيه الجميع، لكن ما قصدته بكلامي كان بعض من هم في الطائفة الشيعية، مثل حزب الله وحركة أمل، اللذين يمثلان الطائفة السياسية نتيجة تركيبة النظام ونتيجة الانتخابات التي جرت في ظل عدم وجود الدولة القوية.

في طبيعة الحال من يمثل رؤية الطائفة الشيعية في لبنان هو الامام موسى الصدر الذي كان مشروعه واضح المعالم في العيش المشترك وفي الدولة الواحدة، وعبّر عنه الامام محمد مهدي شمس الدين في مراحل متعددة، وهذا هو مشروع الطائفة الشيعية الحقيقي، ولو أجرينا استفتاء داخل الطائفة الشيعية وسألنا: هل تريدون مشروع الوطن الواحد والدولة اللبنانية الواحدة التي تشكل مرجعية لكل الطوائف؟ وهل ترفضون الارتباط في المشاريع الخارجية؟ فستتلاقى نتيجة الاستفتاء الشيعي مع نتائج الاستفتاء لدى كل الطوائف الأخرى. أما ما نشهده من تسلط سياسي باسم الشيعة على الطائفة فتتحمل الدولة مسؤولية فيه، لأن كل امكانات دعم الدولة تذهب الى قوى الأمر الواقع التي لها ارتباطات خارجية. وأنا قلت مرارا أن الطائفة الشيعية وقفت مع حزب الله في المرحلة السابقة، قبل عام 2000، في مواجهتها اسرائيل وتحرير الأرض، لكن الطائفة لا تقف مع الحزب ولا مع الحركة في تعطيل مشروع الدولة.

تقول ان حزب الله يقوم بأعمال بمعزل عن المجموعة الشيعية المتمثلة بالطائفة، لكن ما نراه يؤشر الى رضى أبناء هذه الطائفة لقرارات الحزب؟

يملك حزب الله امكانات مادية هائلة تأتي من ايران، وله قوته العسكرية، ولا ننكر طبعا أن له تأييدا شعبيا، لكن السؤال: هل يبقى له هذا التأييد العارم لو أتيح للرأي الآخر داخل الطائفة الشيعية ذات الامكانات والظروف؟ علما بأن هذا الجمهور نفسه الذي يقوده حزب الله تلتبس عليه بعض الأمور، بمعنى انه يؤيد رؤية حزب الله الدينية، لكنه لا يوافقه على اعاقة وتعطيل مشروع الدولة. حزب الله يوحي الى هذا الجمهور نتيجة امكاناته الاعلامية الهائلة بأنه مع مشروع الدولة، لكنه إذا أفصح انه ضد هذا المشروع فلن يجد أنصارا له.

مسؤولية من إزالة هذا الالتباس؟ مسؤوليتكم؟ مسؤولية الدولة؟ حزب الله ينكرون أساسا وجودكم فكيف يمكنكم التأثير في الطائفة؟

حزب الله ليس جديدا في الساحة، انه يعمل منذ عقدين، وكان هناك نوع من حال فراغ للدولة في الجنوب. ولا تزال الدولة مفقودة حتى الآن في بعض أماكن وجود حزب الله، وأصبح لدى الحزب مدارس ومستشفيات ووسائل اعلام، والدولة حين تصرف الأموال في هذه المناطق، فهي تفعل عبر قوى الأمر الواقع، عبر الحزب والحركة، فكيف يمكن أن ينمو الرأي الآخر؟ تتحمل الدولة المسؤولية الكبرى لأنها أقطعت الطائفة الشيعية الى هذا الحزب، والى ذاك التنظيم. فكيف يحق لها أن تطالب اليوم الأكثرية الصامتة بالظهور؟ وهي أنفقت بعد حرب يوليو، في الجنوب وفي الضاحية والبقاع، عبر قوى الأمر الواقع التي كانت سببا في المشكلة. وأتاحت بذلك مجددا الى قوى الأمر الواقع الامساك برقاب الناس وكأنها تقول لهم إن مصدر رزقكم وحياتكم وثقافاتكم من هؤلاء! لذلك نطالب بتغيير الدولة نمط علاقاتها مع الناس، فيجب ان تتعاطى مع مواطنيها بشكل مباشر لا عبر زعامات مذهبية، ولا عبر حزب أو تنظيم.

هل تستطيع الدولة اللبنانية، في هذه المرحلة، وضع ضوابط وخطوط حمر أمام حزب الله، وجميعنا يعلم أن أي اختراق سياسي اليوم قد يؤدي الى حرب؟

مهمة الدولة أن تحدد الضوابط لكل الأنشطة التي تجري على أرضها، يجب ان تقنع الدولة حزب الله وشركاءه بأن البلد لا يمكن ان يكون مستقرا ومزدهرا إلا من خلال دولة المؤسسات. حزب الله في نهاية المطاف يجب ان يندمج في مشروع الدولة بالكامل، ويجب ان نقنع نحن حزب الله ان السلاح ليس مصدر القوة السياسية الوحيد. يمكن ان يكون حزب الله ذا مكانة قوية وان يكون له اعتباره في السياسة اللبنانية، وفي النسيج اللبناني من دون سلاح.

ما تتكلم عنه بحاجة الى حوار والى آذان تصغي ونوايا حسنة فهل أنت قادر على إدارة حوار مثل هذا؟

لا يوجد قنوات حوار بيني وبين حزب الله. الحوار انقطع بيننا منذ حرب يوليو، فالحزب يعتبرني طرفا ولا أصلح لأن أكون حالة حوارية. في كل حال أنا مستعد ان اتحاور معهم، ويدي ممدودة الى أي لقاء.

أقلقكم ما حصل أخيرا في الكويت إثر إقامة نشطاء شيعة مجلس تأبين لعماد مغنية؟

المطلوب من الطائفة الشيعية في الكويت وفي أي منطقة من العالم العربي والاسلامي، أن تكون في خطواتها وفي مشاريعها السياسية جزءا من مشروع الوطن الذي تعيش فيه، وليس لها أن تختار طريقا يتناقض مع طريق العموم وطريق المجتمع الذي تعيش فيه. يجب ان تكون جزءا لا يتجزأ من محيطها ووطنها، وتكون لها تطلعاتها المشتركة مع تطلعات العموم. لأن الحياة المشتركة تعني تطلعات مشتركة، وتعني اهدافا مشتركة، ولا يجوز ان يتولد عنها مشاريع متباينة. لذلك أعتقد ان الطائفة الشيعية في الكويت سترفض اي تحركات من بعض الأحزاب، ونحن نعرف ان الطائفة الشيعية في الكويت تؤمن بوطنها الكويت وبالحياة المشتركة والعيش المشترك، لكن، طبعا، هناك مجموعات حزبية تريد جر الشيعة الى مشاريع خارج أوطانها، ويجب ان تتيقظ الشيعة لهذه المشاريع في كل وطن.

هل تخشى من تطور الأمور في بعض الدول العربية الى فتنة مذهبية؟

لا أظن، فهناك انصهار وطني في دولة الكويت وبعد نظر لدى الحكام، وهم يدركون أن ما جرى ليست الطائفة الشيعية مسؤولة عنه، وإنما هناك حالة حزبية كانت مسؤولة عن هذا الأمر، ويجب ان يتنبه لها الشيعة في أوطانهم قبل الآخرين، لأنها تضر بهم وبأوطانهم، يجب ان تكون التنظيمات السياسية التي يندمج فيها الشيعي وطنية لا مذهبية ولا طائفية فالتنظيمات المذهبية والطائفية تضر بالشيعة قبل غيرهم. لا تحفظ حقوق الشيعة في الكويت إلا بالاندماج في أوطانهم وضمن شعوبهم، وأن يكونوا في طليعة المدافعين عن أوطانهم.

الشيعة الكويتيون هم كويتيون أولا قبل أي شيء آخر. والشيعة اللبنانيون هم لبنانيون أولا قبل أي شيء آخر، والشيعة البحرينيون هم بحرينيون أولا قبل أي شيء آخر. الروابط الدينية والمذهبية مع ايران أو مع غير ايران لا يجوز ان تكون على حساب الانتماء الوطني، ولي شعار: روابط المذاهب والأديان لا تكون على حساب الأوطان.

التطرف يبدو أقوى من الاعتدال والولاء للدولة يراه البعض يبهت أمام الولاءات الطائفية؟

ما يطفو على السطح يبدو هكذا، أما في الحقيقة فإن الاعتدال هو الذي ينفع الناس، وهو الذي يمكث في الأرض. ما يطفو على سطح البحر هو الزبد، وما ينفع الناس يبقى في الأرض، الاعتدال موجود لكن لا محاولات لإظهاره لأن كل الدعم للتطرف.

كيف تنظر الى الحالات الشيعية المتزايدة في المنطقة؟

حين يولد الانسان ينتمي الى البقعة الجغرافية التي ولد فيها والى قومه. الانتماء الوطني والقومي ثم الديني. اتى الانتماء الديني ليعزز الانتماء الوطني، وورد في الحديث الديني حب الأوطان من الايمان. وأي دعوة الى سلخ الانسان عن مواطنته وقوميته تتنافى مع الدين، وفي الحديث ايضا إذا أردت ان تعرف وفاء الرجل فانظر حنينه الى وطنه. ولهذا كله لا أخاف من أي حالة شيعية خاصة لأن الطائفة مقتنعة تماما بالولاء الى دولها.

لكن هذه الحالات تقوى وأحلام حزب الله مثلا تبدو أوسع من حدود لبنان؟

شأن حزب الله كجماعة حزبية ان تفكر بما تهوى، لكن لا يمكنها ان تعمل كما تريد، سابقا، حين كان الاتحاد السوفييتي قائما، كانت للأحزاب الشيوعية في الوطن العربي ارتباطات به، وكانت تفكر بالأممية لكن هذا اصطدم مع الواقع. للحزب ان يفكر في ما يريد، لكن لا يمكنه ان يعمل كما يريد، بل كما تريد شعوبه وأوطانه.

تشبّه الأحزاب الشيوعية قديما بحالة حزب قائم يملك السلاح ويقرر متى شاء استخدام هذا السلاح؟

هذا منشأ الخلاف، نحن لسنا ضد ثقافة حزب الله وفكر حزب الله شأنه أن يفكر بما يريد، لكن لا يمكنه إذا اراد ان يعيش مع الآخر، ان يعمل ما يريد. بل كما أريد أنا وهو. ارادة التفكير منفردة وأحادية، أما ارادة العمل فمشتركة مع الآخر. يمكنني أن أفكر وحدي، لكن في مقام العمل نحتاج الى ارادة مشتركة.

هل باتت المطالبة اليوم بنزع سلاح حزب الله أصعب من قبل؟

إذا بقي السلاح بيد حزب الله وحده فسيؤدي الى الأمن الذاتي، والأمن الذاتي سيدفع الطوائف الأخرى الى أمن ذاتي أيضا، وعندئذ يطير مشروع الدولة ومشروع الوطن، والبديل عن الدولة هي الدويلات والزواريب والأحياء.

ألا يؤشر هذا الى نوع من التقسيم أو الفدرلة التي حذر منها السيد نصرالله نفسه؟

الفدرالية هي تقريب المتباعد لا تبعيد المتقارب. ونحن شعب واحد فلماذا ننحو الى الفدرلة، وفي هذا الاطار أقول لمن يحذر ويقول إنه ليس مع الفدرالية إن عليه أن يكون مع الدولة المركزية ويلتزم القوانين، ولا يمكنه ان يقول ان السلاح سيستمر حقا له وغير حق لغيره.

ماذا بعد إعلان الحرب المفتوحة؟

أظن ان هذا الاعلان كان حالة انفعالية، فحرب كهذه ليست بيد حزب الله، ولا باختياره يفتح حربا. هناك مرجعية أساسية في ايران ستتأثر، وسورية ستتأثر أيضا. لا يمكن أن يعلن الحرب المفتوحة من دون أن يعود الى شركائه الآخرين في هذه المسألة.

هل يتخوف السيد علي الأمين من حرب مفتوحة إقليمية؟

هناك حالة احتقان قصوى في المنطقة، الملف النووي الايراني في نهاياته. وهناك الوضع في العراق، والوضع الداخلي في لبنان، نحن اختلفنا مع حزب الله في أن لبنان لا يمكنه أن يتحمل مرة جديدة أعباء الصراع العربي- الاسرائيلي منفردا. إذا كان العرب يريدون حربا فلبنان هو جزء من العالم العربي. أما أن يطرح الجميع مبادرة مع اسرائيل ولبنان وحده يتحمل عبء الصراع، فهذا يشكل عملية نحر لبنان من دون أن نصل الى نتيجة، انهم بذلك يضعون لبنان الصغير أمام عدو كبير. الحرب بحاجة الى استعدادات فكيف استعدّ حزب الله؟ وهل الدولة اللبنانية مستعدة؟

السيد حسن نصرالله أعلن أن حزب الله بات مستعدا جدا وأقوى مما كان في 2006؟

مستعدّ؟ كيف؟ باللحم الحيّ البشري؟ نسينا ما حصل في يوليو 2006؟ مليون مهجر شيعي. نسينا الجرحى والقتلى والمناطق المهدمة؟ ما علامات الاستعداد لهذه الحرب؟ هل بنى حزب الله ملاجئ تقي من الطيران الحربي في كل لبنان؟ ألا يرى ما يحصل الآن في غزة؟ لم ير ما حصل في 2006 في غزة وقام بالتجربة في لبنان فهل سيكررها اليوم؟ لا أفهم هل أن الجهاد هو أن تجعل نفسك أمام العدو الأكبر من دون استعداد ولا حذر.

لكن حزب الله يعتبر أنه خاض الحرب في 2006 وانتصر؟

إذا كان مليون مهجر وآلاف القتلى والجرحى والمباني المهدمة انتصارا فكيف تكون الهزيمة؟

كيف تقرأ مكوث الباخرة الأميركية كول قبالة الشاطئ اللبناني؟

يمكن أن يكون لها علاقة بعدم اندلاع حرب مفتوحة في المنطقة، ووجودها قد يمنع من يريد أن يُشعل حربا في المنطقة.

بعد عامين على تفاهم حزب الله مع قسم من المسيحيين كيف ترى مثل هذه التفاهمات الثنائية؟

أي اتفاق بين اللبنانيين، خصوصا إذا كان يتمتع بشيء من التنوع، مفيد ويعكس صورة لبنان، ولكن مأخذي على هذا التحالف أنه سجن نفسه في علبة، ولم يتمكن من إقناع مختلف الأطراف الآخرين بالتفاهم، وكنا نطمح الى أن يتمكن التيار الوطني الحرّ من لبننة حزب الله، لكن خوفنا بات أن يكون حزب الله قد أخذ التيار الى السياسة الايرانية. غريب أن يتحالف فريق يعد نفسه رمز شرعية مع فريق آخر لا يقرّ بالشرعية.

متخوف من فتنة سنية- شيعية؟

أعتقد أن ثمة حصانة داخلية ضد هذه الفتنة، كما توجد حصانة ضد الفتن على المستوى المذهبي، فشعب لبنان مرّ بتجارب عديدة وأخذ دروسا وعبرا، وما نراه من احتقان هو بين السياسيين ولا وجود لخلافات بين المذاهب ولا أنصار لها. أما التخوف بشكل عام فله أسبابه، ومنها تعثر أداء الواجهة السياسية عند الشيعة وربط حالها بمشاريع داخلية، ما عزز اقتناع البعض بوجود ارتباطات عند الطائفة الشيعية، ولكني أعتقد أن الطائفة، البعيدة عن الواجهة السياسية، أدركت أنه لا يمكن لها إلا انتهاج الاعتدال.

تتحدث عن اعتدال شيعي في مرحلة يتجلى فيها التطرف، في وجوه عدة، عند الطائفة؟

غير منطقي تحميل الطائفة رؤية حزب الله، انه حزب، أما الطائفة فأي علاقة لها بإيران؟ من خلال امكاناته هيمن حزب الله على القرار الديني والسياسي والثقافي، ومؤسسة المجلس الشيعي الأعلى تراجعت على حساب حزب الله، ومطلوب منها أن تعود مدرسة اعتدال كما في أيام الامام موسى الصدر. هيمنت الأحزاب الآن على هذا المجلس الشيعي، وبات رأيه من رأي حزب الله. وأقول إنه نتيجة تراجع قيادة حركة أمل، والمجلس الشيعي تحوّل حزب الله الى مسؤول ثقافي وسياسي وعسكري عن الطائفة.

أي قانون انتخاب قد يعطي الأقلية الشيعية امكانية التعبير؟

أعتقد أن النسبية قد تحدّ من أحادية القرار داخل الطائفة الشيعية، علينا أن نفكر جديا بطريقة ما تُخرجنا من التمثيل الآحادي، وليس القانون الانتخابي وحده ما يحل المشكلة، بل وجود دولة قوية قادرة على بسط سلطتها.

أي كلمة يوجهها مفتي صور وجبل عامل الى أبناء طائفته الشيعة في العالم العربي؟

الطائفة الشيعية في وطننا العربي جزء لا يتجزأ من الشعب العربي، وليس لها جذور أخرى، وأنا في لبنان شيعي لبناني، وانتمائي الفكري الى التشييع لا يتنافى مع لزوم المحافظة على انتمائي الوطني. والشيعة مدعوون في كل أوطانهم وبلدانهم الى أن يكونوا جزءا لا يتجزأ من شعوبهم وأوطانهم، ونحن نرفض أن ننظر الى أنفسنا كأقلية. نحن عرب وجسم واحد، وحين يكون الجسم واحدا فليس فيه قليل وكثير.

وأي كلمة توجهها الى السنة في هذا العالم العربي؟

نحن المسلمون كالجسد الواحد فإذا اشتكى منه عضو تداعى المسلمون أمة واحدة، وكما ورد في القرآن الكريم (إن هذه أمتكم واحدة وأنا ربكم فاعبدوه). قدرنا أن نعيش معا. والانتماء المذهبي والديني لا يعنيني، وما دمت محترما حقي فأنت أخي آمنت بالله أو بالحجر.

كيف تفسر علاقة الشيعة بالدولة الفارسية؟

لنا علاقة روابط المذهب والدين مع الشعب الايراني، أما العلاقات مع النظام فيجب أن تكون بين الدولتين الايرانية واللبنانية. تريد أن تتعاطى ايران معي فلتفعل هذا من خلال الدولة اللبنانية. وتريد أن تتعاطى مع شيعة الكويت فلتفعل هذا من خلال دولة الكويت... يجب أن تقتنع ايران، وأن يقنعها الشيعة في العالم، أن علاقتها ليست معهم.

هل الأحلام بولاية الفقيه انتهت؟

هذه الولاية مرفوضة من كثير من الشعب الايراني، وهناك نسبة من العلماء يرفضونها ولكن ماذا يفعلون؟ ولاية الفقيه حدودها ايران وليست عابرة للحدود. ولاية السيد خامنئي هي على شعبه لا على الطائفة الشيعية. نحن نؤمن بولاية الدولة التي ننتمي اليها، وإذا استمر حزب الله مرتبطا بولاية الفقيه فسيجد نفسه مرفوضا من الشيعة قبل غيرهم.

هل تسمع قرقعة الحرب؟

نشعر باستعداداتها من خلال ما نشهده في المنطقة، ونأمل ألا تقع ويكون ما نراه مجرد تهويل.